Daniel Schneidermann : « Les classes politiques nationales n’ont plus aucun pouvoir. »

Publié le 23 septembre 2013 à 10:35 par Paul Tantale et Benjamin Sire | 9

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En créant l’émission Arrêt sur Images en 1994, Daniel Schneidermann fut un pionnier. La critique des médias existait certes depuis longtemps dans la presse papier et les universités, mais il fut le premier à proposer aux téléspectateurs une approche critique structurée, scrutant le travail de ses confrères pour y pointer les routines, les recettes, les facilités et les écarts déontologiques. Licencié du Monde en 2003 et de France 5 en 2007, il est parvenu à se renouveler en portant son plateau sur le web à travers le site arretsurimages.net, qui compte aujourd’hui 25 000 abonnés. Alors qu’il publie le livre Terra Incognita.net, contant l’aventure d’un journaliste dans les massifs inexplorés de la toile, nous lui avons rendu visite pour évoquer les débats qui agitent les matrices de l’information.

Arrêtsurimages.net

Sur la Syrie, on parle beaucoup de désinformation, de propagande. Dans quelle mesure les médias tordent-ils la réalité, dans quel sens et sur quelle base on peut juger de ça ?

Dans une guerre, Il est extrêmement difficile pour média de couvrir les deux côtés. Dans ce cas, un journaliste choisit son camp. Ces dernières temps, on a eu énormément de reportages côté rebelles, qui parfois magnifiaient les combattants. Depuis peu de temps, Assad ouvre plus largement aux médias occidentaux. C’est classique, pour se couvrir, comme avant lui Saddam Hussein, comme avant lui Kadhafi. À partir du moment où ils ont compris que ça sentait le roussi, ils ont ouvert aux médias occidentaux, pour faire entendre leur voix et essayer de peser sur les Américains et les Européens. Du coup, on commence à avoir des sujets plus favorables au régime.

« Dans une guerre, un journaliste choisit son camp. »

Le cas typique est étudié dans le papier que l’on a fait sur Maaloula, ce village chrétien à 50 kilomètres de Damas. Les médias, côté Bachar al-Assad, ont expliqué que le village avait été investi par les combattants djihadistes et que les habitants chrétiens avaient été obligés de se convertir à l’islam, sinon ils étaient torturés et massacrés. Apparemment, cette version des faits est contestée par les sources proches des « rebelles ». Nous, tout ce qu’on peut faire, dans tout ce flot de sujets qui nous parviennent, c’est de prendre un exemple comme Maaloula, et de voir qui couvre, qui sont les journalistes qui vous racontent telle histoire, de quel côté ils sont.

Mais comment ne pas prendre parti ?

« Une fois que vous êtes allés voir Assad, il faut bien se garder de se pointer côté rebelle. Sauf si j’ai une profonde vocation d’otage et que j’ai envie de faire un bouquin après. »

La seule solution, c’est d’avoir un journaliste de chaque côté. C’est ce que font les chaînes de télé qui le peuvent. France 2 a envoyé plusieurs journalistes côté rebelles, dont Martine Laroche-Joubert qui est venue en parler sur notre plateau. Puis ils ont envoyé quelqu’un à Damas. On sait qu’on n’aura jamais le traitement objectif, mais c’est la moins mauvaise solution. Le régime Assad n’accorde pas les visas aux journalistes qui ont été de l’autre côté. Une fois que vous êtes allés voir Assad, il faut bien se garder de se pointer côté rebelles. Sauf si vous avez une profonde vocation d’otage et que vous avez envie de faire un bouquin après.

Comme Pierre Piccinin… Ce qui est plus marquant, c’est l’édito du Monde qui a suivi l’attaque chimique du 21 août et qui appelait à une intervention française. Dans une chronique, vous disiez à ce propos de la presse, mais parlant à l’évidence du Monde : « Ce travail de reportage l’autorise-t-elle moralement à sommer le gouvernement de partir en guerre ? »

Daniel Schneidermann 1

Daniel Schneidermann par Jeanne Frank pour RAGEMAG

Je trouve ça incroyable moi. Natalie Nougayrède, toute Natalie Nougayrède et directrice du Monde qu’elle est, quelles sont ses infos ? Elle a les notes de la DGSE ? Elle a les notes de la CIA ? Qu’est-ce qu’elle sait ? Moi je serais à sa place – je viens de faire un livre où je me mets à la place du directeur du Monde… Le boulot d’un journaliste, y compris d’un directeur de journal, c’est d’essayer tant bien que mal de rassembler des informations. Ils l’ont fait sur l’utilisation d’armes chimiques au printemps, en envoyant Jean-Philippe Rémy et un photographe, pour rapporter des échantillons. Mais le directeur du Monde a toujours su mieux que les présidents ce qu’ils devaient faire. Pourtant, un des premiers réflexes d’hygiène mentale d’un journaliste, ça doit être de se souvenir en permanence de la somme himalayenne de tout ce qu’il ne sait pas.

Du fait du rôle institutionnel de certains journaux, leur position sur ce genre d’affaires n’est-elle pas calquée – ou axée, quand ils sont dans l’opposition, comme cette fois pour Le Figaro – sur celle du gouvernement ?

On ne sait pas très bien dans quel sens ça marche. Est-ce que ce sont les éditos de Natalie Nougayrède qui finalement poussent Fabius à prendre position ? Est-ce que c’est la position du Quai qui finalement pousse Nougayrède à le faire ? Je ne pense pas qu’on puisse être mécaniste.

Le schéma traditionnel nous amènerait à penser que le Quai d’Orsay dicte inconsciemment sa position au Monde. Historiquement, ça a toujours été comme ça d’ailleurs. Ce qu’on appelait le bulletin de l’étranger du Monde, sous Beuve-Méry, était censé refléter la position officieuse de la France.

Aujourd’hui, c’est sacrément plus compliqué. Dans l’histoire syrienne, Le Monde s’est engagé beaucoup plus vite et beaucoup plus radicalement que le Quai d’Orsay. Tout ça, avant tout, c’est un phénomène d’homogénéité de vue. Comment se forge une homogénéité de vue ? À force de parler ensemble, de penser la même chose, d’être aux mêmes conf’ de presse, de participer aux voyages…

Terra Incognita.net (disponible par correspondance, via le lien)

Enfin pris ?, documentaire à charge de Pierre Carles sur Daniel Schneidermann, travaillait déjà le rapport entre introspection para-psychanalytique et critique des médias. Parti pour dresser un réquisitoire sans concession contre son ancien ami, coupable selon lui d’édulcorer ses analyses sur le plateau de son émission, de se montrer complaisant avec les puissants, en particulier lors d’une émission où était invité Jean-Marie Messier, et surtout d’avoir mis en difficulté Pierre Bourdieu qui n’avait pas apprécié la manière dont il avait été reçu à ASI en 1996, Pierre Carles finissait lui-même sur le divan d’un psychanalyste, et mettait en scène sa propre analyse, décryptant, à partir de sa relation au fondateur d’ASI, les motifs de son approche critique et les raisons de son incapacité, à la différence de Daniel Schneidermann, à s’insérer dans l’establishment médiatique.

Terra Incognita.net a indéniablement une parenté avec Enfin pris ?. Dans une forme ironique qui mélange Les promenades de Rousseau et le Zarathoustra de Nietzsche, Daniel Schneidermann s’y met en scène, très personnellement, arpentant lors de longues randonnées les montagnes autrichiennes. Là, dans les heures de promenades et de réflexion, il fait face à un fantome de sa vie, un double de lui qui aurait eu un autre destin, et serait parvenu, à coup de charisme, de compromis et de renversements d’alliance, à devenir directeur du Monde – un peu comme Daniel Schneidermann était le double de Pierre Carles dans Enfin pris ?, celui qui était parvenu à s’intégrer dans le milieu médiatique. Il faut évidemment à la fois beaucoup de vanité et beaucoup d’humilité pour confesser ce phantasme, autant mégalomaniaque que ridicule. Très vite, et grâce à une autodérision parfois très crue, Daniel Schneidermann désamorce ce qui pourrait faire tomber son ouvrage dans le grotesque et dissipe le malaise de son lecteur : il ne va pas s’agir d’expliquer ce que Daniel Schneidermann aurait fait s’il avait daigné conquérir le trône. Le livre se propose au contraire de comprendre pourquoi, 10 ans après son renvoi de ce qu’on considérait autrefois comme le quotidien de référence, ce double en costume-cravate a fini par ne plus lui rendre visite. Pourquoi Daniel Schneidermann a cessé de se rêver directeur du Monde. Comment donc l’auteur s’est guéri de sa blessure narcissique, a fait son deuil, grâce à l’aventure du web.

Paul Tantale

Le Monde ne s’est jamais voulu neutre. Il s’est toujours voulu, y compris sous Beuve-Méry, un journal engagé, prenant position, à l’époque sur la politique internationale, depuis sur tous les sujets, prenant position aux élections, sur les questions de sécurité, sur le mariage gay. Ça a toujours été un journal qui se voulait accueillant à tous les points de vue et accueillant à tous les arguments. Ce qui était une bonne chose. Mais quand on parle du Monde, il faudrait détailler. Il y a eu autant de Monde que de directeurs.

L’autre fait qui domine l’actualité internationale, ce sont les lanceurs d’alerte. Feuilletonnage, exagérations, jeux sur la paranoïa de certains publics, il y a une grande part de spectacle dans les révélations des lanceurs d’alerte. Prenons le cas de Pierre Condamin-Gerbier. Les médias n’ont-ils pas tué le scandale en voulant absolument parler de liste ?

Il me semble que lui a parlé de liste. Son avocat l’a démenti tardivement. Mais ce n’est pas du tout un cas représentatif de ce qu’on appelle les lanceurs d’alerte. Snowden serait plus représentatif. Vous croyez que les médias tuent le scandale Prism en en parlant trop ? Les premiers médias à avoir traité le cas, le Guardian et le Washington Post, ont plutôt trouvé une bonne distance par rapport à lui.

Il y a tout de même quelque chose dans le fait que les médias n’aient plus la main sur les révélations.

C’est internet qui fait cela. Dans les années 1970, un haut fonctionnaire du ministère de l’équipement français, qui s’appelle Gabriel Aranda, vient frapper à la porte du Canard Enchaîné parce qu’il a plein de documents sur la corruption au ministère de l’équipement – on a fait un petit papier historique là-dessus il n’y a pas longtemps. Il n’a pas les moyens d’exploiter ses documents tout seul, il est obligé de venir au Canard Enchaîné. Sinon, que pourrait-il en faire ? Un livre ? Personne ne voudrait l’éditer. Personne ne le connaît. Les éditeurs vont être terrifiés. Ils vont demander l’avis d’avocats qui vont leur déconseiller de publier ça.

Et quand vous voyez 400 journalistes venus du monde entier assister au redressement du Costa Concordia, dans le contexte international actuel, ça vous fait quoi ?

Normalement, il y a dix ans, je me serais précipité pour faire l’émission là-dessus, sur les ouvertures de JT, sur la démesure, etc. Aujourd’hui, non seulement on va avoir les ouvertures du 20 heures sur le Costa Concordia qui a commencé à se redresser, mais on va avoir toutes les émissions de méta-média et de pseudo-méta-média, Le Petit Journal et compagnie, qui vont se foutre de la gueule des 20 heures sur le Concordia qui a commencé à se redresser, ce qui fait qu’au total, on en aura encore plus. On était les premiers, on a inauguré le truc, en 1994. Mais on était les seuls à l’époque, maintenant c’est partout sous cette forme diluée. Ça m’intéresse de moins en moins. Et plus personne n’a besoin de nous pour sortir les trois phrases banales sur la débilité du système qui fait qu’il y a 400 journalistes sur le Costa Concordia.

Mais pourquoi mettre les 400 journalistes là et pas ailleurs ?

Je n’ai pas la réponse. Objectivement, il suffirait qu’il y ait une chaîne qui fasse un pool pour tout le monde. Pourquoi ? Le suivisme… Mais à un moment, j’en ai marre de me demander pourquoi quand manifestement il n’y a pas de réponse au pourquoi. Ou quand il n’y a pas d’autres réponses au pourquoi que la débilité de tout le monde.

Concernant le Petit Journal, qu’est-ce que vous leur reprochez ?

Les reproches qu’Arrêt sur Images a pu faire au Petit Journal, ça a été au moment où ils se sont pris pour des journalistes. C’est d’avoir eu un rapport à l’exactitude des faits qui était pour le moins relâché. Le plus frappant, c’est quand ils font tout un numéro pour dire : « Éva Joly et Jean-Luc Mélenchon ont voyagé dans le même train et ils ne se sont pas serrés la main ». Or si, ils se sont serrés la main.

« Ça ne me scandalise pas. Je regarde parce que ça me fait marrer. Dans l’équipe il y a des gens très talentueux, excellents, très drôles, ceux qui font les sketches. C’est une bonne émission de spectacle. Mais il ne faut pas qu’ils se prennent pour des journalistes. »

Sur les montages qu’ils font pour dire que tous les politiques disent la même chose le même matin, les éléments de langage, c’est un boulot tout à fait intéressant. On faisait le même. Maintenant on ne le fait plus, parce qu’on n’a plus les moyens de le faire, on est une toute petite équipe. On s’est concentrés sur autre chose. Mais c’est un boulot qu’il faut continuer à faire, c’est très bien qu’ils le fassent. Le truc qui me frappe, c’est à quel point ils ont le pouvoir, à quel point le méta-média est devenu plus influent que le média lui-même. Dans les gens qui regardent Yann Barthès, la proportion de ceux qui le croient est plus forte que la proportion de gens qui regardent Pujadas et croient ce que leur dit Pujadas.

Ça ne me scandalise pas. Je regarde parce que ça me fait marrer. Dans l’équipe il y a des gens très talentueux, excellents, très drôles, ceux qui font les sketches. C’est une bonne émission de spectacle. Mais il ne faut pas qu’ils se prennent pour des journalistes.

On a vu cette rentrée l’arrivée de plusieurs politiques devenus chroniqueurs pour des émissions de télévision de très grande audience. Est-ce que ce mélange des genres n’est pas un peu dangereux ?

Daniel Schneidermann 3

Daniel Schneidermann par Jeanne Frank pour RAGEMAG

Non. Quand ça se passe dans l’autre sens, c’est plus dangereux. Ça me fait plus mal pour le métier de voir des journalistes devenir chargés de comm’ des politiques, que de voir des politiques venir sur les plateaux. Le plateau de Laurence Ferrari, le plateau du Grand Journal, ce sont des plateaux de show. Je n’en attends rien, je n’en attends pas d’information. J’en attends de passer un bon moment, en bouffant des cacahouètes. Que l’amuseur de service s’appelle Bachelot ou Stéphane Guillon…

C’est tout de même gênant, parce que cela confirme que tout cela n’est qu’un seul milieu, avec une grande porosité entre les diverses positions.

Les gens voient ce qui est, c’est très bien.

Avant, c’étaient des métiers.

Oui, mais entre-temps, il y a eu un truc qui s’appelait l’Europe. Ça va plus loin. Les classes politiques nationales n’ont plus aucun pouvoir. Elles se sont laissé déposséder leur pouvoir par en haut, par l’Europe, par les institutions supranationales, et par en bas, par les régions, les départements, etc. Il leur reste un pouvoir symbolique, un pouvoir de totem. Et ça vaut aussi bien pour Sarkozy que pour Hollande.

« Le pouvoir qu’il reste aux politiques, à partir du moment où il y a une monnaie commune, dont les parités sont fixes et dont on ne sort pas, c’est juste de la rigolade.. »

Le pouvoir qu’il leur reste à partir du moment où il y a une monnaie commune, dont les parités sont fixes et dont on ne sort pas, c’est juste de la rigolade. Donc, comme ils n’ont plus de pouvoir à mon sens autre que symbolique, ça ne me pose pas de problème qu’ils aillent sur les plateaux. Le pouvoir, c’est Goldman Sachs. Le pouvoir reste invisible. Les cadres de Goldman Sachs, vous ne les voyez pas au Grand Journal. Mario Draghi, vous ne le voyez pas au Grand Journal. C’est symptomatique d’une déchéance symbolique.

Ce que pourrait vouloir dire cette histoire de chroniqueurs politiques, c’est que maintenant, ils l’acceptent, au lieu de vouloir le cacher. « On est tous du même monde et on est interchangeables ». Ce qui était encore il y a peu quelque chose dont ils se défendaient fondamentalement !

Ils s’en défendent encore. Allez dire à Aphatie qu’il est du même monde, il va grimper au rideau. Ils s’en défendent encore.

Franz-Olivier Giesbert ne s’en est jamais défendu. Et quand Roselyne Bachelot fait ça, elle ne peut plus s’en défendre.

Il y a vraiment eu une inversion des valeurs symboliques. Il y a clairement plus de thunes à se faire et c’est beaucoup plus rigolo d’être chroniqueur que d’être ministre.

Extrait de Terra Incognita.net.

« - Tiens ! j’ai dissous le service politique. Ce que tu as toujours voulu faire, cette suppression du feuilleton vain de la politique intérieure française, je l’ai en grande partie réalisé. Nous ne suivons plus ni l’Élysée, ni Matignon. Nous avons compris qu’il ne servait à rien de coller aux basques, aux petites phrases, du président d’un pays en déclin. Les comptes rendus du Conseil des ministres, les annonces de plans gouvernementaux, nous n’en parlons quasiment plus. L’accrédité à l’Élysée a été nommé correspondant permanent à Clichy-sous-Bois, où il surveille les progrès des travaux du tramway, et la rapidité de réparation des ascenseurs. En revanche, nous avons triplé le poste de Berlin, et celui de Bruxelles. Nous avons nommé un correspondant à plein temps à Francfort auprès de la BCE. Nous braquons nos projecteurs sur les vrais centres de pouvoir, et sur les profondeurs de la société. Nous sommes tout en haut, et tout en bas. Nous sortons révélation sur révélation.

- Et… et le gouvernement t’a laissé faire ?

Il triomphait.

- Que veux-tu qu’il fasse ?

Que pouvait faire le gouvernement ? Ce que l’on sait faire depuis toujours, en France, pour museler les media indociles. Des enquêtes de police. Des contrôles fiscaux. Des chantages aux subventions. Quand Xavier Niel, fondateur de Free, s’est porté candidat à la reprise du Monde, Sarkozy, qui soutenait un projet concurrent, l’a menacé de tout, y compris de couper le robinet à subventions de l’imprimerie du journal. Alors directeur, Fottorino, qui militait pour Niel, a fait fuiter la menace. Et, du coup, la rédaction du journal s’est portée en masse vers le trio Bergé-Niel-Pigasse, qui représentait la résistance au pouvoir. BNP. Comme la banque, à laquelle le journal devait des millions d’euros. Ce qui n’a pas empêché Niel, aussitôt arrivé, de virer Fottorino. Monde sans pitié. Mais j’anticipe. »

Le fait divers qui a occupé l’actualité mi-septembre, c’est l’affaire du bijoutier de Nice et des 1,6 million de like pour sa page de soutien sur Facebook. Qu’est-ce qui explique l’efficacité des thématiques clairement associées aux idées d’extrême-droite, comme cette affaire de vengeance personnelle ? Pourquoi n’y a-t-il pas des mobilisations de même ampleur sur les luttes sociales ?

Ce n’est pas nouveau. Un de mes premiers papiers de pigiste au Monde, au début des années 1980, c’était une affaire d’autodéfense. Une meilleure manière de poser la question serait de se demander si c’est l’opinion française qui a une sympathie particulièrement forte pour les petits bijoutiers braqués, ou si ce sont les médias qui vont survaloriser ce type de faits divers. Il y a certainement une responsabilité médiatique. Mais il y a toujours eu une sympathie populaire pour les victimes d’agression. Quoi qu’il en soit, la comparaison est peu opérante. On ne peut pas mettre sur le même plan un fait divers et une lutte sociale. Si on voulait faire une comparaison, il faudrait comparer deux faits divers.

Ça faisait longtemps qu’il n’y avait pas eu une mobilisation de ce type-là autour d’une affaire similaire, alors même qu’il y a eu plusieurs tentatives d’instrumentalisations. Est-ce que les médias se rendent compte, à votre avis, de leur rôle d’apprenti sorcier sur les évènements déclencheurs du vote et de la sympathie pour le Front National ?

C’est extrêmement compliqué. Il y a deux questions dans votre question, celle du jeu d’apprenti sorcier, et celle des éléments déclencheurs. Je ne pense pas qu’il faille faire silence sur les faits divers. Le traitement des faits divers est légitime dans la presse. Ça fait partie de l’information légitime. Quand vous traitez un fait divers, il faut bannir de votre esprit : « est-ce que ça ne va pas faire le jeu de ? » Traiter un fait divers, c’est raconter une tranche de réel, le plus honnêtement et par une enquête la plus ouverte possible.

Même en donnant immédiatement la parole à Marion Maréchal-Le Pen ?

Si vous donnez la parole à Marion Maréchal-Le Pen, ce n’est plus du traitement de fait divers, c’est du politique. Dans l’autre sens, il y a eu un certain nombre de reproches envers les médias, d’avoir donné la parole à la famille du braqueur. La jeune veuve du braqueur. Est-ce qu’il faut le faire, cela, aussi ? On peut venir faire le reproche dans ce sens : « pourquoi avez-vous donné la parole à la veuve de cet assassin (sic) ? Il a eu ce qu’il méritait. » On peut dire aussi : « en donnant la parole à la veuve de l’assassin (sic), vous faites le jeu du Front National. Vous allez provoquer un choc en retour. »

On est tout de même dans une période où les problématiques sécuritaires prennent une place démesurée dans l’agenda politique et dans les médias. Les médias ne peuvent pas ignorer ce qu’ils font dans un cas comme celui-là, en pleine Université d’été du Front National…

Je ne crois pas à ce genre d’analyses. Là, en l’occurrence, sur cette affaire précise, Facebook a démarré avant les rédactions. On n’est pas dans le cas de figure de 2001-2002. L’emballement sécuritaire qui commence au 14 juillet 2001 et qui se termine par Le Pen au second tour de la présidentielle le 21 avril 2002. C’est un phénomène que j’avais regardé de très près et dont j’avais parlé dans un livre précédent intitulé Le cauchemar médiatique. Là, on avait vu une espèce de boule de neige totalement indépendante de toute réalité statistique se développer pendant près d’une année et terminer en apothéose avec l’affaire Papi Voise.

En revanche sur le politique, sur l’emballement pour Marine Le Pen et sur la construction d’une fiction qui s’appelle « la dédiabolisation du Front National », là, oui, il y a quelque chose qui est construit par la machine médiatico-sondagière. On l’a montré dans un papier avant les vacances. Avant même que l’idée de dédiabolisation et de sympathie ne progresse dans l’esprit des gens, les sondeurs demandaient déjà : « Est-ce que vous la trouvez plus sympa, plus cool ? Est-ce qu’elle est différente ? »

Comme le sondage mis en Une par Libération début 2012 sur les 30 % de Français qui n’excluraient pas de voter Le Pen…

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Daniel Schneidermann par Jeanne Frank pour RAGEMAG

Typique. Sur ce qu’on appelle la dédiabolisation, alors que son programme est exactement le même que celui de son père…

Même économiquement ?

Économiquement non. Mais sur tout ce qui fâche, préférence nationale, etc., le programme est exactement le même. Là, il y a une construction. De même, au milieu de la semaine dernière, François Fillon prononce une phrase mystérieuse, sibylline, et ça devient l’événement politique central de la semaine. On a aussi le phénomène politique majeur du week-end : « Jean Roucas est venu à l’université d’été de Marseille ». Breaking News ! Il n’y a pas eu d’urgent de l’AFP mais presque. De même que l’espèce de construction obsessionnelle par toute une série d’éditorialistes d’une fausse symétrie entre Mélenchon et Marine Le Pen, « les extrêmes », finit par rentrer dans la tête des gens.

La situation en 2002 est aussi différente parce que Jean-Marie Le Pen obtient seulement 300 000 voix de plus que ce qu’il avait fait en 1995. Il est surtout arrivé au deuxième tour à cause de la calamiteuse campagne de Lionel Jospin. Aujourd’hui, même si les mécanismes médiatiques ont pu être artificiellement provoqués, les enquêtes montrent que les idées et la « dédiabolisation » du Front National ont fait des progrès. Le rôle des médias n’est pas le même dans ce contexte, même s’il découle de la période précédente. Est-ce qu’ils s’en rendent compte ?

Vous savez, ce sont des gens qui vivent dans le déni. À un moment, j’étais assez proche de Pujadas. On déjeunait souvent ensemble, on se parlait, ce qui ne m’empêchait pas de toujours critiquer très violemment son journal dans mes écrits. Je lui disais : « tu te rends compte que quand tu choisis d’ouvrir sur un fait divers, plutôt que sur un événement diplomatique, tu fabriques l’opinion. » C’est quelque chose que, je pense, en toute sincérité, il ne pouvait pas admettre. « Ce n’est pas moi, c’est l’actu ». C’étaient des discussions off, on était à table, il était sincère. Je raconte ça aussi dans mon dernier livre, quand j’avais les mêmes discussions avec Colombani au Monde.

C’est l’actu qui décide de l’ordre des titres dans le 20 heures ?

« Pourquoi la rubrique culture arrive toujours à la fin dans les journaux, dans les JT ? »

J’ai toujours intégré que quand je décide de consacrer l’émission de la semaine à tel ou tel sujet, quand je fais ma chronique de Libé ou ma chronique du 9 : 15 sur tel ou tel sujet, je choisis. Pour moi, c’est évident. Mais pour d’autres journalistes, non. Ça, c’est une grosse lacune des écoles. On ne les met pas face à leurs responsabilités. On leur enseigne plutôt cette espèce de fadaise, de fable, selon laquelle il y a l’actu. Une espèce d’actu immanente, qui comporte dans un ordre immuable, le sport, les embouteillages, le fait div’, le politique, le spectacle de la semaine à la fin. Pourquoi la rubrique culture arrive toujours à la fin dans les journaux, dans les JT ?

Je vais me faire l’avocat du diable. Mais c’est aussi une question de positions à responsabilités. On peut analyser ça comme Nietzsche analysait le « Du sollst » de Kant. Il faut qu’il y ait un : « Tu dois » supérieur qui lui impose son action, parce que, sinon, il n’aurait pas les épaules pour le job.  Sans cela, s’il ne peut pas dire : « c’est l’actu… », comme il dirait : « c’est Dieu… », il ne serait pas capable d’imposer ses décisions à son collaborateur, il ne pourrait pas dire à son journaliste : « non, ça, on ne le fait pas, ça ne vaut rien ! »

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Daniel Schneidermann par Jeanne Frank pour RAGEMAG

Mais enfin, vous rigolez ! Les grands créateurs de journaux, Serge July, Jean-François Kahn, Pierre Lazareff, n’ont jamais dit : « c’est l’actu ! » Ce sont au contraire des gens qui ont dit : « Putain ! Ce sujet est trop intéressant, j’ai envie de savoir, vas-y, enquête là-dessus. » Nous, on est des niches, on assume notre destin de niches, donc on n’a pas trop de mérite à ne pas leur ressembler. On sait que notre chance de survie, c’est la niche, c’est la contre-programmation. Mais même eux devraient raisonner comme ça maintenant.

Concernant le départ d’Hervé Kempf du Monde, les avis varient. Certains considèrent que ça n’a pas fait assez de bruit. D’autres s’étonnent de la répercussion de cette actualité interne au monde médiatique. Et vous ?

« Ça fait des années que le Monde bazarde l’écologie. Fottorino avait créé et protégeait la page Planète. Il avait des convictions. Il avait été responsable des matières premières au service économique du Monde. Puis il y a eu le remplacement par Israelewizc et la prise de contrôle par les capitalistes, les trois horribles.  »

Ça aurait fait plus de bruit s’il s’était fait virer. Mais je ne raisonne pas en termes de trop ou pas assez. Je trouve ça tout à fait logique. Ça fait des années que le Monde bazarde l’écologie. Fottorino avait créé et protégeait la page Planète. Il avait des convictions. Il avait été responsable des matières premières au service économique du Monde. Puis il y a eu le remplacement par Israelewizc et la prise de contrôle par les capitalistes. C’est une vision purement économique qui s’est imposée, ce qu’on a vu par plein de petits signes, par exemple un voyage de presse payé par Total, pour aller voir en Floride les exploitations de gaz de schiste.

Est-ce que c’est une logique économique – Hervé Kempf a par exemple désigné une stratégie de ciblage des CSP+ –, ou est-ce que c’est un projet politique ?

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Les deux. Logique économique et projet politique se rejoignent. À partir du moment où le modèle économique d’un journal bascule de ses ventes à la pub, la pub dicte implicitement son contenu. C’est beaucoup plus subtil que ce qu’on dit habituellement : « maintenant ils n’ont plus le droit de critiquer les annonceurs ». S’il y a un scandale, les journalistes restent relativement libres individuellement, ponctuellement, de le traiter, même si cela concerne un annonceur du journal. Mais la publicité dicte ses sujets, la mélodie générale. À partir du moment où pour avoir les annonceurs haut-de-gamme, il faut captiver les CSP+++, on va leur parler de ce qui est présumé les intéresser, c’est-à-dire la vie de l’entreprise. Et on sait bien que quand on dit : « parler de la vie de l’entreprise », ça ne veut pas dire donner le point de vue des ouvriers, ça veut dire donner le point de vue du patron. Ils m’ont fait marrer. Quand ils ont créé leur cahier Éco & Entreprise, tout d’un coup, des phénomènes qui étaient avant dans la politique, dans l’environnement, dans la société et ailleurs ont basculé dedans. Il fallait remplir les 15 pages du deuxième cahier. Le simple choix de faire un cahier économique est un choix politique.

Hervé Kempf note aussi la proximité de deux des actionnaires, Pierre Bergé et Matthieu Pigasse, avec le gouvernement et le Premier ministre.

Je ne crois pas que ce soit l’essentiel. La mécanique est ici plus importante que les hommes. À partir du moment où on crée un cahier éco qui sera financé par la publicité, et où un certain nombre de pages doivent être vendues à la pub, c’est beaucoup plus déterminant et ça dicte beaucoup plus sûrement le contenu que les biographies précises de Pierre Bergé et Matthieu Pigasse.

Il est aussi possible que la structure économique entraînant l’application du projet libéral soit mise en place de manière performative. On ne peut plus le faire comme au début du XXe siècle, en écrivant un texte manifeste et en appliquant un programme officiel. Donc on crée le cahier éco, pour contraindre à la réalisation du projet.

Vous croyez vraiment que des gens comme Matthieu Pigasse et Pierre Bergé ont un projet ? On se trompe en mettant l’accent sur les individus. Allez dire à Pierre Bergé qu’il a un projet libéral ! Vous allez tomber sur des gens qui sont dans le déni comme Pujadas. Il va vous dire : « Je suis un homme de gauche. Têtu, le Sidaction. Comment osez-vous remettre en cause mon engagement ? ». Allez dire la même chose à Matthieu Pigasse : « mais pas du tout, j’ai sauvé la Grèce ». Il faut arrêter de personnaliser ces questions. Ce n’est pas un hasard si les médias qui tiennent le cap sont des médias qui n’ont pas de publicité. Le Canard Enchaîné, Mediapart, nous.

Justement, les chiffres de vente de Libération ont été encore plus mauvais que les autres, avec un véritable effondrement dans le premier semestre 2013. On a quand même beaucoup pointé du doigt Nicolas Demorand. Est-ce que ça vous semble vraiment un problème de personne, un problème de positionnement ou un problème structurel ?

Le problème de Libération reste indissociable du problème de la presse généraliste. Ils n’ont pas compris qu’il fallait jouer la contre-programmation. De temps en temps, peut-être de plus en plus, Libération fait l’effort d’une manchette originale. Mais leur une sur le passage d’Hollande à la télévision ! Qui va acheter un journal qui vous raconte ce qu’a dit Hollande la veille au soir ? Tout le monde sait à l’avance que François Hollande n’a rien dit !

Il y a aussi un problème de positionnement. Sur le rapport à l’Europe par exemple.

« Si vous voulez me faire dire que Libération se vendrait mieux s’il était sur une ligne mélenchonienne ou anti-européiste, je n’y crois pas du tout. »

Si vous voulez me faire dire que Libération se vendrait mieux s’il était sur une ligne mélenchonienne ou anti-européiste, je n’y crois pas du tout. Mais au moins accueillir et ouvrir le débat, y compris sur les points tabou, comme l’euro. Les colonnes de Libération devraient être un lieu de bataille permanente, entre les gens qui pensent qu’il faut rester et ceux qui pensent qu’il faut sortir de l’euro. Ce sont deux opinions qui sont aujourd’hui à égalité d’intérêt, de légitimité. Avant les vacances, on a fait toute une série sur ce qu’il se passerait si l’on sortait de l’euro. Notre émission avec Jean-Luc Mélenchon et Jacques Sapir. Une de nos plus grosses audiences de l’année, 50 000 spectateurs, sur une émission économique, d’une heure et demie.

En même temps, avec le schisme qui traverse le Front de gauche actuellement sur le sujet, et l’opinion équilibrée de Sapir, on n’est pas non plus dans un débat radical entre deux personnes en désaccord fondamental.

Ça, c’est volontaire. On aurait pu faire Quatremer avec Sapir ou Mélenchon. Mais ça, je ne le fais pas à la télévision. Ils se foutent sur la gueule tout de suite. C’est un combat de coq. Je le fais éventuellement par écrit, une rencontre transcrite, mais je ne le fais pas sur un plateau. Un plateau est un instrument particulier, où vous ne pouvez pas faire du frontal total. Un plateau, c’est intéressant entre personnes qui sont d’accord à 70 % et en désaccord sur les 30 % restants. Là, on s’écoute, on se respecte, on entend les arguments de l’autre. On est dans la vraie volonté de dialogue, on n’est pas dans la posture.

Mais vous disiez justement qu’il fallait créer une agora ! Dans une agora, il y a de l’affrontement entre des positions radicalement opposées.

Par écrit ! Dans Libération, des enquêtes, des tribunes libres, des débats, etc.

Le problème, au-delà de l’absence de débat, c’est tout de même le positionnement. Jean Quatremer, c’est une signature. Elle s’adresse à des européistes béats. On peut se demander si c’est compatible avec un journal qui se veut de gauche.

Je ne suis pas d’accord avec vous. Je me suis abondamment « frité » avec Jean Quatremer récemment. Mais sa position par rapport aux institutions européennes est plus complexe que ce que vous dites. Il lui arrive très souvent d’être en désaccord et de le dire. Le problème, ce n’est pas la personne. Le problème, c’est l’absence à Libération d’un Quatremer eurosceptique. Ça n’indique pas forcément la position du journal – ça peut venir de son manque de moyens. C’est dommage qu’il n’y ait pas des Lordon, des Sapir, des Todd journalistes… J’ai plus envie de contradictoire, que d’un journal qui me brosse dans le sens de ce que je serais supposé penser. D’autant plus que je ne sais pas ce que je pense !

ASI - Jeanne Frank

La rédaction de Arrêt sur Images par Jeanne Frank pour RAGEMAG

Boîte noire

  • Arretsurimages.net, le site fondé et dirigé par Daniel Schneidermann ;
  • Arrêt sur images, le livre qui a fait connaître Daniel Schneidermann en 1994 ;
  • Terra Incognita.net, le dernier livre de Daniel Schneidermann ;
  • Enfin Pris ?, le documentaire de Pierre Carles sur Daniel Schneidermann ;
  • un long débat (autre lien sur le site d’Acrimed) entre les deux chapelles de la critique des médias, celle d’ASI et celle d’Acrimed.

 

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À propos des auteurs

Paul Tantale

Paul TantaleNé en 1984. Aime écrire. Historien de formation.

Benjamin Sire

Benjamin SireDirecteur éditorial RAGEMAG : sport, société, médias. Amoureux des oxymores. Plume, musicien, ex un peu tout. Futur quoi ?



9 réponses à Daniel Schneidermann : « Les classes politiques nationales n’ont plus aucun pouvoir. »

  1. Jessica Nichenin

    l’entretien est très intéressant.
    Par contre je ne comprends pas le lien vers le documentaire de Pierre Carles puisque vous n’avez même pas eu le courage d’aborder le sujet avec lui.

    • Bonjour,
      Merci pour le compliment.
      Concernant le documentaire de Pierre Carles, j’avais plusieurs raisons de ne pas poser de questions sur le sujet :
      - Le but de cet entretien, c’était de partir de l’actualité pour commenter l’évolution des médias institutionnels. Je regrette beaucoup plus de n’avoir pas abordé les questions des nouveaux médias et du tiers-secteur – mais on ne peut pas tout faire, et encore une fois, les problématiques techniques sur l’écosystème de l’information en ligne ou des médias associatifs sont un peu confidentielles.
      - Les débats entre les disciples de Bourdieu et Daniel Schneidermann ont été ailleurs menés à leur terme, approfondis autant que possibles, et par des gens qui ont beaucoup plus de légitimité que nous. J’ai mis les liens en boîte noire pour ceux qui voudraient s’y intéresser. Après avoir vu l’émission de 2010, il me semblait inutile de revenir dessus.
      - Outre qu’elles ont été abondamment traitées, ces questions ne concernent qu’assez peu ceux qui n’en sont pas partis.
      - Aurais-je eu le “courage” de cuisiner Daniel Schneidermann pendant dix minutes sur cette question, un tel acharnement aurait paru : 1) une étrange obsession alors que je ne connais ni Pierre Carles, ni Bourdieu, ni les autres acteurs de cette dispute 2) une vieille lubie (la venue de Bourdieu à ASI date de 1996, le documentaire a plus de dix ans, et chacun a fait son autocritique 20 fois depuis, Daniel Schneidermann ayant été renvoyé du Monde et de Libération, et ayant visiblement gagné en liberté de ton sur le web) 3) une vaine tentative de démontrer que je pourrais poser des questions qui dérangent, alors qu’elles ne dérangent pas – ce qui dérange c’est l’obsession de certains pour ces questions.
      Le lien avec le documentaire de Pierre Carles est expliqué ainsi : à la lecture du dernier livre de DS, j’ai été frappé par le parallèle, chacune des deux oeuvres faisant des allers-retours entre la question de la critique des médias et le travail sur une blessure narcissique. Quoi qu’il en soit, c’était surtout une manière de présenter Terra Incognita.net, qui exprimait ce qui m’a vivement touché dans le livre, sans déflorer l’essentiel de son contenu, qui porte sur l’écosystème du web, et non sur les médias traditionnels ou sur la critique des médias.
      J’espère que ça répond à votre question.

      • Oui, d’une manière générale,comme le dit Paul Tantale, ce n’était pas lié à une question de courage. Ce n’était tout simplement pas le sujet de cet entretien, axé sur des questions d’actualité et non sur la carrière de Daniel Schneidermann et les joutes qui l’ont accompagnée. La boite noire des articles, a justement pour but d’élargir le débat à des sujets connexes, comme celui-ci.

      • Varlin

        “Le problème, c’est l’absence à Libération d’un Quatremer eurosceptique. Ça n’indique pas forcément la position du journal – ça peut venir de son manque de moyens. C’est dommage qu’il n’y ait pas des Lordon, des Sapir, des Todd journalistes…”

        Là, je crois que Schneidermann se fout un peu de votre (notre) gueule. Il y a des tas de Quatremer à Ration et pas un seul Lordon ou Sapir et ce serait faute de moyens ? À d’autres…
        Aujourd’hui il n’y a plus guère que Pierre Marcelle qui joue le rôle de caution de gauche, mais il n’en a pas toujours été ainsi.
        Les oublieux seraient bien avisés de lire ce bouquin de Pierre Rimbert : “Libération, de Sartre à Rothschild” qui explique bien l’évolution du journal pour lequel il travaille mais qu’il n’a pas l’air de connaître.
        http://www.acrimed.org/article2205.html
        http://www.acrimed.org/article1903.html

  2. “Du muss” ? Du musst plutôt… Et d’où vient d’ailleurs cet improbable “du musst nietzschéen” ? Ne serait-ce pas une confusion avec le “du sollst” kantien ?

  3. Liliane LE ROSCOUET

    Excellente interview, qui en plus m’a permis de découvrir votre site, car @SI, auquel je suis abonnée, a mis un lien vers cet article.
    Et votre site correspond tout-à-fait à ce que je cherche en tant qu’internaute. Je suis enchantée de le trouver.
    Bonne pioche donc.

    Continuez

  4. intéressant. suivez le conseil de schneidermann, parlez une fois de françois asselineau. un inspecteur général des finances qui défend la sortie de l’euro depuis 6 ans, dans l’indifférence des grands médias…

  5. MAdeleine

    J’aimerais bien aussi entrer dans ce débat.
    Il me semble qu’en France, le pouvoir est entre les mains d’une caste que j’appelle médiatico-pipolitique qui détient tous les leviers du pouvoir et de l’information. Cette caste vit en circuit fermé : toujours les mêmes invités ou presque, toujours les mêmes blablas, toujours les mêmes “à-peu-prés”. Le but du jeu semble de pouvoir donner une petite phrase qui sera reprise dans tous les médias car ce qui importe, c’est d’occuper le paysage médiatique et en laisser le moins possible aux autres, ceux qui trouvent ce système absurde et contre-productif. J’en veux pour preuve l’absence totale de réaction lorsque je me risque à présenter un essai intitulé “Le Petit monde de Sidoine” paru voici bientôt deux ans aux éditions “la société des écrivains”. Dans cet essai, je tente d’expliquer que la France actuelle n’est pas une démocratie mais une monarchie dont les citoyens choisissent le monarque tous les cinq ans. L’illusion de la démocratie est entretenue par cette fameuse caste médiatico-pipolitique qui en vit, en vit bien et n’a aucune raison d’agir pour que ça change… Et en effet, ça ne change pas. Ce qu’elle appelle pompeusement a “POLITIQUE” n’est jamais qu’une joute électorale, une compétition comparable à la coupe de France de foot-ball, le top 14 en rugby ou les jeux olympiques avec ses qualifications, ses favoris, ses outsiders, ses surprises mais dont le but ultime est d’agiter des drapeaux en hurlant “ON A GAGNE”, sans que l’on puisse vraiment savoir ce que les braillards ont gagné. Je ne prétends pas que si j’avais la parole, tout changerait d’un coup, mais je serais bien aise de pouvoir exposer d’autres idées que celles que les encombrants du paysage audiovisuel ont depuis longtemps remplacées par des slogans et des petites phrases.

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