Rendez-vous au bar du Lutetia, avec Laurent Bouvet. A notre gauche, Fabrice d’Almeida jette sur nos trognes un regard curieux. Derrière, à quelques mètres, l’ex-journaliste Audrey Pulvar tient salon. Ont-ils reconnu notre ami? L’universitaire, auteur du Sens du peuple, est désormais sulfureux malgré lui… Entretien avec l’homme de gauche qui tire sur les bobos.
Vous êtes à l’origine du collectif Gauche populaire, qui accueille diverses sensibilités issues de la gauche. Dans quelle circonstance s’est créé ce collectif et dans quel but ?
J’ai monté il y a deux ans, à la demande de la direction de la fondation Jean Jaurès, un séminaire (auquel ont participé des chercheurs comme Christophe Guilluy , Hugues Lagrange, Alain Mergier), dont l’objet était le populisme. Nous avons communiqué sur les réseaux sociaux, ce qui a permis d’agréger un certain nombre de personne venant du chevènementisme, de l’écologie, du PS, du Modem ou même de la droite républicaine. Le projet s’est développé par l’intermédiaire de ces mêmes réseaux sociaux. La Gauche Populaire est née de discussions et de convergences de vues. C’est une structure informelle : un collectif.
Gauche populaire : de Gauche et populaire à la fois. Le nom du collectif sonne presque comme une provocation, surtout lorsque qu’on considère les critiques portées au PS dans votre livre le Sens du peuple…
Oui, même si à l’origine je n’étais pas favorable au nom Gauche populaire, à cause du parallélisme que certains s’empresseraient de faire avec la Droite populaire. Ce qu’ils ont fait. Mais le nom correspond à un vrai projet : la gauche, notamment le PS, doit renouer avec les classes populaires. Elle doit aller vers plus d’égalité, vers plus de décence ordinaire comme disait Orwell.
« Le multiculturalisme et le néolibéralisme sont des alliés plus ou moins conscients l’un de l’autre »
Existe-t-il une corrélation entre le tournant de la rigueur, en 83, et la création de SOS Racisme en 84 ?
Oui et non. Ou plutôt, pas directement, mais oui. La gauche est portée au pouvoir grâce au peuple de gauche traditionnel, mais aussi par les nouvelles couches sociales : des personnes issues de la classe ouvrière qui constituent bientôt la classe moyenne. On assiste à une moyennisation des catégories intermédiaires : en 1978, plus de la moitié des ménages est propriétaire de son logement ; en 1982 on modifie la nomenclature de l’Insee : on parle des cadres moyens, des techniciens supérieurs, de tous ces gens qui arrivent avec la massification. Ces couches nouvelles ne portent plus l’idéologie marxiste hégélienne. Elles n’ont plus la vision de la transformation par la propriété. Le tournant libéral de 83 est déjà préparé par le tournant du libéralisme culturel qui a eu lieu en 1968. Nous sommes alors à l’âge de l’individualisation, de la société des individus qui se substitue à celle du peuple. C’est la logique de la deuxième gauche (celle de Rocard, de Rosanvallon, de Touraine) : équité contre égalité ; logique du RMI contre celle de la protection universelle. La dérégulation des marchés, l’ouverture européenne, l’acte unique en 86 accompagnent le droit à la différence, à être soi, à l’individualisation. On passe d’un pluralisme de la diversité des intérêts à un pluralisme de la différence des identités. Or, l’identité et l’intérêt, ce sont deux choses différentes. Une identité c’est quelque chose que l’on peut construire, que l’on peut changer et échanger. La restriction aux identités, le fait que les intérêts doivent coller aux identités, fait que l’individu va se figer dans une compréhension de lui-même qui le renvoie à l’hétéronomie, et non plus à l’autonomie. Le mode d’émancipation ne peut alors être compris par l’individu. Selon moi, ce tournant identitaire a favorisé la percée et la destruction par le néolibéralisme de la société des 30 glorieuses. Le multiculturalisme et le néolibéralisme sont des alliés plus ou moins conscients l’un de l’autre.
Sur la question de l’immigration, la gauche et le Medef sont très proches. Pourquoi ?
Il y a d’un côté l’internationalisme humanisme et de l’autre la logique de la baisse des coûts de la main d’œuvre. Il y a une alliance objective, même si la gauche et le Medef se considèrent comme des ennemis. La problématique est celle-ci : ne pas se défaire de cet humanisme qui caractérise la France (Droit du sol…) sans, au nom de cette perspective, oublier que l’on vit dans un monde où les mouvements migratoires sont très importants. Il faut construire une nouvelle politique de l’immigration en considérant qu’elle n’est ni une menace, ni un bien en soit, mais un fait dont il faut débattre démocratiquement en prenant en compte l’ensemble des conséquences et des nécessités.
Pourquoi le vote FN est-il privilégié par une bonne partie des couches populaires ?
Je pose comme hypothèse l’insécurité culturelle. L’insécurité sociale et économique due à la mondialisation n’explique pas tout. Mais ce sentiment d’insécurité est aussi le corollaire de la construction d’une représentation qui n’est pas nécessairement la réalité. Marine Le Pen propose aux couches populaires une offre politique qui appuie sur cette insécurité culturelle en affirmant que leurs problèmes sont dus à l’immigration, ou à l’islam. Les sciences sociales l’ont montré depuis des décennies: c’est facile de trouver un bouc émissaire et de former une opposition du « eux contre nous ». Il y a une manipulation des peurs et ces peurs correspondent à une insécurité profonde ressentie par une partie des couches populaires. Or, réduire cette peur à du racisme ne permet pas de trouver des solutions. Il faut faire une offre politique qui ne soit pas celle du Front national ou celle du couple Sarko/Buisson. Il faut leur faire une offre de Gauche. Cette offre, c’est la République, rien que la République, toute la République. C’est-à-dire une manière de vivre ensemble, de décider ensemble. La République c’est un sens commun : un cadre ou l’on ne peut pas projeter seulement sa propre identité. Tout le monde a son identité mais cette dernière ne doit pas envahir l’espace public. Je renvois donc dos à dos ceux qui se revendiquent Français de souche, cette horrible expression, et ceux qui leur opposent les minorités visibles, comme le fait la gauche identitaire. Dans les deux cas, l’idée est de se servir d’un caractère distinctif afin d’affirmer ce que nous sommes. Or, ce que nous sommes, c’est très exactement ce qui ne nous distingue pas. C’est ça l’idée républicaine. Il ne doit pas y avoir d’identité dans l’espace commun.
« A force de dire que ceux qui votent Le Pen, notamment les catégories populaires, sont des beaufs racistes, on finit par s’en convaincre, puis par les détester »
Dans les années 80/90, Jean-Marie Le Pen privilégiait un néolibéralisme reaganien. Ce n’est pas le cas de sa fille. Le vote ouvrier a-t-il contribué a modifier la ligne du parti, où est-ce l’inverse ?
Il y a une question de contexte : l’évolution de la construction européenne, le non au traité de Maastricht ou le non à la constitution de 2005. Peu à peu, une partie des couches populaires issues des zones désindustrialisées, notamment les ouvriers, a grossi l’électorat populaire du FN, traditionnellement composé de petits commerçants anti-fiscalistes et poujadistes. Ce mouvement a coïncidé avec une gauchisation du parti. Mais le phénomène avait déjà commencé sous Le Pen père. Dans les années 2000 il s’est accentué, mais l’image du vieux chef constituait encore un frein. Ce n’est plus le cas avec Marine Le Pen, comme nous l’a démontré le premier tour de l’élection présidentielle. Cela dit l’électorat du FN déborde des catégories populaires. On est dans un électorat interclassiste.
Vous insistez dans votre livre sur la défiance que le peuple suscite chez les élites de gauche. Peuple est-il un gros mot ?
C’est l’envers du populisme. A force de dire que ceux qui votent Le Pen, notamment les catégories populaires, sont des beaufs racistes, on finit par s’en convaincre, puis par les détester. Ces couches populaires deviennent alors des repoussoirs. On en vient à même à les considérer comme indignes du droit de vote. Ceux qui sont des hyper-démocrates, qui s’insurgent contre Hadopi ou les caméras de surveillance, souhaiteraient limiter, même s’ils ne le disent pas, la démocratie pour ceux qu’ils considèrent comme racistes et homophobes. C’est de la prolophobie comme disent Brustier et Huelin. C’est l’idée d’aller manifester le lendemain d’une élection en clamant que le peuple ne passera pas.
Vous dénoncez aussi une forme de mépris. On pense par exemple à la France moisie décrite par Sollers dans un article du monde. Il semble que la gauche en soit revenue à Bertolt Brecht : « ll faut dissoudre le peuple ! »
Et oui. Le dissoudre et le remplacer par un peuple qui soutient Hollande.
« Quant à la mondialisation, les bénéficiaires ne comprennent pas ceux qui la subissent »
Le phénomène ne touche pas que la gauche. Il concerne finalement l’ensemble des élites. Les couches populaires qui subissent la mondialisation sont considérées comme des crétins par ceux qui bénéficient de celle-ci. L’affrontement est-il inéluctable ?
Ce mépris de la démocratie et du peuple est plus compréhensible de la part de la droite. Il y a un côté traditionnellement aristocratique de la droite et du libéralisme bourgeois. Les libéraux n’ont jamais été en faveur du suffrage universel. Quant à la mondialisation, les bénéficiaires (qui vivent dans les villes centres, notamment ceux qui ont un emploi statutaire les protégeant des mauvais effets de la mondialisation) ne comprennent pas ceux qui la subissent ( prix de l’essence, prix élevé du logement, éloignement subi, délocalisation du pouvoir d’achat). Les premiers n’ont pas conscience de la vie des seconds.
Quel lien existe-t-il entre le néolibéralisme et le multiculturalisme ?
Dans l’idée de l’individualisation générale, il y a l’idée que le sujet devient autonome, détaché de toute contrainte, de toute appartenance (religieuse, familiale), grâce à sa raison. Le problème c’est que nous ne somme pas cet individu libéral. Tout le monde a ses attaches (on a tous un sexe, une couleur de peau, une famille, une socialisation). Or, la continuité entre le libéralisme et le multiculturalisme, c’est la rencontre entre l’individualité autonome du sujet et la multiplicité des identités culturelles qui, dans nos sociétés, se retrouvent mêlées, ainsi qu’en compétition. L’individu ne peut échapper à l’impossibilité de sa construction totalement autonome (détaché des autres) qu’en choisissant et en mettant en avant un certain nombre d’identités. Dans la société libérale, l’individu existe par cette identité et non par la mise en commun des intérêts, ou d’une volonté de construire quelque chose qui le dépasse. Historiquement, on considère également que des ruptures épistémologique, économique et anthropologique, se sont produites dans les années 60, lors d’un double mouvement : démographique et géopolitique. Les velléités d’émancipation des baby-boomers, génération née après la guerre, qui n’a connue que la prospérité, et les évènements géopolitiques (décolonisation, fin de l’URSS), ont suscité une conjonction idéologique. Le jeune s’émancipait comme le colonisé et le colonisé comme le jeune. La démarche était la même.
Une société multiculturelle est-elle une société de tolérance ?
C’est effectivement une société de la fausse tolérance. Je pense à un mot devenu galvaudé : le respect. Tout le monde souhaite être respecté. Mais le respect ne doit pas uniquement être celui dû à l’individu. Le respect c’est aussi une construction générale.
Pensez-vous que François Hollande puisse réellement changer les choses ?
Je ne sais pas. Je souhaite de tout cœur qu’il réussisse, qu’il infléchisse la construction européenne. On n’a pas le choix.
Boîte noire:
Un article de Laurent Bouvet sur le vote FN, dans Marianne 2, ici,
La gauche Pop à Hollande, dans Marianne 2, encore, là,
Une analyse de la stratégie Buisson et de ses conséquences, ici,
La France de Raymond Depardon, en photo, là,
La ferme des animaux de Georges Orwell, gratuit, là,
Manifestation du 5 mai : sous les pavés, la Rage
La gauche est prise dans une contradiction, d’une part sa fidélité au peuple, d’autre part sa croyance au progrès. La première lui impose d’adhérer au réticences des plus pauvres face à la modernité mondialisatrice, la seconde lui réclame tout le contraire. La vocation du Parti Socialiste, c’est peut-être juste ça: réconcilier ces deux exigences en convaincant le peuple que l’avenir est porteur pour eux aussi de progrès – même s’il s’agit d’un rééquilibrage entre le Nord et le Sud – et en faisant en sorte que le passage de l’économie fermée (monopolisée par le Nord) à une économie mondialisée ne détruise pas les valeurs (dont fait partie l’abondance) du Nord.
Convaincre le peuple contre les faits, c’est ce que tente le parti socialiste depuis 20 ans… Le rapport de Terra nova sur la construction d’une nouvelle majorité électorale signe l’abandon de cette ambition. Il n’y a pas de rééquilibrage nord sud, il y a une prédation des élites mondiales (du nord et du sud). Tout cela risque fort de tourner vinaigre. Quand à la notion de progrès… Je vous recommande le dernier livre de Jean-Claude Michéa, « Le complexe d’Orphée, la gauche, le peuple, et la religion du progrès »… Cette réponse engage Ragemag et en aucun cas Laurent Bouvet, qui sans doute ferait une réponse différente. A bientôt sur Ragemag et merci pour votre commentaire tout à fait pertinent. AS
Excellente entrevue. Ce qui est dit sur les élites me fait songer à l’ouvrage d’un autre « orwellien », Christopher Lasch, « La révolte des élites »: celles-ci complétement « hors-sol » tendent désormais vers l’oligarchie (la prise de pouvoir de Monti en Italie le démontre) et à stigmatiser toute tentative de renouer avec le Peuple dans sa globalité sous le vocable de « populiste ».
Il est intéressant de noter que la plupart des théoriciens de la dissolution du peuple sont des enfants de la « génération lyrique » (François Ricard) déçus par l’attitude du « peuple d’en bas » face à la révolte estudiantine et à son jusqu’au boutisme petitbourgeois (lire Pasolini à ce sujet).
Au medef répond le NPA, à Patrick Buisson, Terra Nova… La deuxième gauche n’était qu’une droite orléaniste déguisée. La gauche populaire est une excellente initiative pour ne pas laisser le Peuple face aux faux-recours frontiste.
« Les sciences sociales l’ont montré depuis des décennies: c’est facile de trouver un bouc émissaire et de former une opposition du « eux contre nous ». »
On pourrait comprendre cette phrase autrement que ce que voulait dire Laurent Bouvet.
Car il y a quelques exemples de formation d’une opposition du « eux contre nous » -par- les sciences sociales : par exemple, société civile (bien) contre Etat (pas bien), ou dénonciation des ‘héritiers’ à l’école…
Ce n’est pas faux. Les sciences sociales et particulièrement la sociologie sont devenus les bastions d’un nouveau confort intellectuel.
Attention, je ne mets pas tous les sociologues dans le même sac mais la critique néobourdieusienne de l’école n’a pas fait progresser les enfants d’ouvriers dans le supérieur, de même que se focaliser sur la jeunesse des banlieues (Muchielli, Lapeyronnie) a fait des jeunes « ruraux » un sujet sociologique en déshérence (sauf pour Nicolas Renahy, auteur des « Gars du coin », une enquête sur la jeunesse rurale très riche).
Sur la magnification de la société civile, on est en pleine 2e gauche et de sa vieille haine de l’Etat jacobin au profit de la sacro-sainte « gouvernance ».
Le patron de Terra Nova, Olivier Ferrand est décédé aujourd’hui d’un arrêt cardiaque.
Bien évidemment, je ne partageais pas l’analyse qu’il faisait de la société mais je garderai le souvenir d’un homme vif, ouvert, courtois et à l’écoute.
Le mérite d’Olivier Ferrand est d’avoir créé un think tank capable de polariser les débats en France, on était toujours pour ou contre les positions de ce think tank. Il a aussi été l’artisan de primaires socialistes réussies.
Condoléances à ses proches.
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